בְּמַקום שמטשטש, אולי במכוּון, את הגבולות שבין אהבת הארץ לאהבת המדינה, קל יותר להגדיר את הבמאי אייל סיון כשונא ישראל. קל פחות להתמודד עם השאלות שמציפים סרטיו. הוא משתייך לקבוצה מצומצמת של אינטלקטואלים ישראלים שבעטו את דרכם החוצה וחיים בגלות מבחירה. כמעט בכל הכתבות שפורסמו עליו בישראל לאורך השנים, מוצמד לשמו אחד משמות התואר: "אנטי ישראלי", "אנטי ציוני" או "מעורר מחלוקת"

כשאני שואלת האם הוא מודע לכך שקוראים לו אופורטוניסט שעשה משנאת ישראל מקצוע, הוא משתתק ומרצין. "אף אחד לא יגיד על עמוס עוז שהוא אופורטוניסט, למרות שהוא מתעסק רק בסכסוך הישראלי-ערבי. אף אחד לא יגיד על חיים סבן שהוא יורד או על מנחם גולן שהוא ישראלי לשעבר, כי הם מצליחים", משיב סיון. הוא כנראה צודק.

סיון מאמין שרוב הקולנוע הישראלי לוקה בתסמונת פוסט-אוסלו שהביאה למסך את ז'אנר המחסומים. גם במובן זה, הוא מוציא עצמו מן הכלל. כבר בסרט הביכורים שיצר ב-1987, "עקבאת ג'אבר: חיים בינתיים", הוא דיבר על בעיית הפליטים הפלסטינים והצליח לעצבן אפילו את אנשי השמאל. "היום, מרוב סרטי כיבוש, כבר לא רואים את הכיבוש", הוא אומר. "כך שלעשות סרט על מחסומים, זו כבר לא עמדה פוליטית אלא מיינסטרים, ממש כמו להתנגד לרצח עם או להיות בעד שלום".

שנה אחרי המערבולת התקשורתית שליוותה את הפרויקט "Jaffa: The Orange's Clockwork" וביטול תמיכתה של קרן רבינוביץ בסרט, סיון עדיין זהיר. הוא בורר את מילותיו בְּדיוק ובקור רוח ממש כפי שהוא מניח את הפריימים על שולחן העריכה. "אל מול מצב החירום ששם הריבון, אנחנו צריכים להציג את העובדות כהווייתן", הוא אומר. "כך יעלה כוחנו אל מול הפאשיזם". הסיפא המתגרה מעוררת תחושת אי נחת.

גם הדיאלוג עם "תפוז מכנ    י" של קוּבְּריק מעורר אי נחת. "מה שמצא חן בעיני בשם הסרט, זו המכניקה", מפרש סיון. "קובריק מדבר על האלימות כשיטה עם מכניקה פנימית. גם הסרט שלי מדבר על שיטה שמפעילה אלימות ומוחקת פרקי זיכרון. אני מאמין שבניית תמונה, לא משנה איזו, היא במידה רבה עשייה תעמולתית".

לשיטתך, גם העשייה הקולנועית שלך היא תעמולה.

"השאלה היא האם הפרקטיקה הדוקומנטרית היא שם של ז'אנר או עמדה אתית שבתוכה יש תתי ז'אנרים. אני עושה פרויקטים פוליטיים אסתטיים. הסרט הזה מתעסק בשאלות שכבר נגעתי בהן כמו מהו זיכרון ומה זה קולנוע. ניסיון להפריד בין הפוליטי לכלכלי, לחברתי ולאמנותי, זה שטויות, ובקולנוע זה בדיוק אותו הדבר. להפריד בין סרט שעשית על לבנון לסיטואציה הפוליטית שבה אתה מצוי, זה אופורטוניזם".

חופש הדיבור או חובת הדיבור?

אצבעותיו של סיון מדפדפות בין עמודי הזיכרון של ה-iPhone שלו. על הצג קריקטורה שפורסמה באחד העיתונים היומיים בישראל סביב מועמדותו של "לבנון" לפרס אריה הזהב. על שטיח אדום נוסע טנק צה"לי. החייל שבטנק אומר לחבריו: "אני חושב שעברתי את ביירות".

סיון משוכנע שאם הוא היה מצייר את הקריקטורה הזו, היא היתה נחשבת אנטישמית. "אנשים מתעשרים פה מגוויות ומסחר בגדרות תיל ונתפסים כפטריוטים, ולי קוראים אופורטוניסט", הוא אומר. "כמה מטומטם וקהה חושים צריך להיות כדי לחשוב שאני קם בבוקר, פותח את העיתון, רואה שמטיחים בי חרא וזה עושה אותי מאושר? אני מסתובב בכל העולם וזוכה להכרה ולהערכה וכשאני מגיע לפה, אני כלב. נאלצתי לחיות את סבלה של הגלות ומי שחושב שקל לחיות מחוץ למקום שאתה אוהב, רחוק מחברים ומשפחה, לא מבין כלום".

ערוץ 8, שישדר את "Jaffa" במוצאי שבת, הוא הגוף הישראלי היחיד שתמך בסרט. בתקופת הבערה הגדולה שרחשה סביב הפרויקט, בערוץ 8 המשיכו לשדר עסקים כרגיל. באותה התקופה, לצד מיעוט של יוצרים שיצאו נגד סיון, פורסם גם מכתב תמיכה של ארגוני הגג. "אני לא מרגיש שהגנו עליי", מבהיר סיון. "אני חושב שהגנו על הפריבילגיה שנקראת חופש הדיבור ואני לא בעדו. מבחינתי חופש הדיבור זה להגיד על אייל סיון שהוא נאצי ואנטישמי".

אבל חופש הדיבור הוא גם זה שמאפשר עשייה שלא בהכרח הולכת עם דעת הרוב.
"להתייחס לכך שנותנים חופש לדבר גם לאלה שהרוב לא מסכים איתם ולהציג את זה כאקט של רוחב לב, זה סמל של פאשיזם. זה להפוך נורמה למשהו יוצא דופן. ברור שאזרחים ערבים יכולים להצביע לכנסת וברור שתחנת טלוויזיה צריכה לעשות את עבודתה. ערוץ 8 לא ניצל לרגע את הסיפור של 'Jaffa' ואני חושב שזה נובע מההבנה שחייבים לשמור פה על אנושיות. האם ימשיכו להגן על 'עלי תאנה' שכמותי? בטח שכן".

מה מציק לך כל כך בשמאל הישראלי?
"קראתי את הראיון שלך עם יהושע סובול על הפליטים מאפריקה. 60 שנה יש פה פליטים שהמדינה בחרה לא לתת להם סעד. סובול זקוק לפליטים אפריקנים כדי להבין שאיבדנו צלם? שלוש שנים אחרי ששערי הגטאות באירופה נפתחו, ישראל גרשה 700 אלף איש מבתיהם ויצרה גטאות של פליטים. מדהים אותי שאף אחד לא מניח את ההקשרים האלה על השולחן. אנחנו נמצאים ברגע קריטי שבו אי אפשר יותר להשאיר את הדברים לקריאה פתוחה. אולי זו הדקה התשעים ומחר כבר לא יהיה מי שיגן על אנשים כמוני".

סיון חוזר שוב ושוב לארכיונים, נובר בהם, מקטלג אותם מחדש. הקטלוג הזה הופך אותו לשנוי במחלוקת. יש הטוענים שהוא בונה קונטקסט חדש, מפרק ומרכיב מציאות על פי ראות עיניו. "אני מבין את ההיסטריה", הוא אומר. "השאלה אינה קשורה בעובדות שעל המסך, אלא בהתמודדות של הצופה איתן. ברגע שאני מציע שיתוף מול הפרדה ושלום-בית מול גירוש, זה מפחיד. התפוז בסרט מסמל חורבן, אבל גם אפשרות חדשה".

התפוז כמשל

זו עמדה די מתונה למישהו שנחשב רדיקלי.
"במצבים של הקצנה מוחלטת, הרדיקליות האמיתית היא להציע מתינות. אני חושב שהבלבול בין המנגנון המדיני לאדמה, מוביל להכחשתה של הארץ שהיתה פה קודם ותהיה גם אחרי. הבעיה בישראל היא שכל אחד פה משוכנע שהוא מפריך שְמַמה מבלי להבין שאין כזה דבר אוונגרד בלי קלאסיקה ואין פה קלאסיקה, כי אנחנו עוסקים כל הזמן בלהרוס".

אז החברה הישראלית מוחקת באופן מערכתי את העבר שלה?
"ברור. זה העבר שמאיים. חיים גורי, שכתב על החרבת הכפרים הערביים ועל הגעגוע אל הארץ שהיתה, אמר: 'יום אחד, כשיבואו החפים מפשע ויפתחו את הארכיונים השמורים בעליות הגג ובמרתפים, יהיה פה שמח'. הוא יודע על מה הוא מדבר. כולם יודעים שיהיה שמח, אז לא פותחים. ירשנו את ההכחשה ואיתה אנחנו חייבים להתמודד".

גורי, שכיסה כעיתונאי את משפטו של אדולף אייכמן, יצא בזמנו באופן חריף נגד סרטו של סיון, "הספציאליסט", שעסק באותו משפט. אך למרות אותו ויכוח, גורי הוא גם אחד המרואיינים הבולטים בסרטו החדש. "זה חלום ישן שלי לצלם את גורי", אומר סיון. "הוא אחד מאבני הזיכרון. יש בינינו ויכוח, זה נכון. הוא התנגד לעמדה שהבאתי בזמנו, אבל הוא גם כתב את 'אני מלחמת אזרחים' שנוגע בהחרבת הכפרים הערביים. גורי אומר שהוא מתגעגע לעולם שחרב ואני מאמין לו וחש את כאבו".

אתה סולח לו, כמייצג דור ההורים, כי הוא מכה על חטא? זה לא קל מדי?
"אם זה כל כך נוח, למה גורי הוא היחיד שאומר את זה? גורי כתב 'אני חולם על ארץ עייפה ממוות' ובכך אילץ את השמאל להתמודד עם אהבת הארץ שכבר לא קיימת בו".

ומהי אהבת הארץ?
"זה לכאוב את כאב החומה, כיוון שהיא פוצעת את הארץ. זה לראות את כיכר קדומים ביפו ולדעת שעשינו מהמקום הזה דיסנילנד אוריינטלי. אהבת הארץ פוסלת את האפשרות של הפרדה. בהקרנה של הסרט בסינמטק ישבו ביחד פרדסנים מהימין הישראלי עם גברים פלסטינים ונשים ברעלות, ולשני הצדדים היו דמעות בעיניים. אם שני הצדדים יכולים לבכות ביחד, יש עוד תקווה".

יש ציבור גדול שהיה מאד רוצה להוציא אותך מכלל ישראל. מה יש בך שכל כך מפחיד או מעורר אנטגוניזם?
"אני אומר את מה שאנשים לא רוצים לשמוע. בתוך השבט יש דברים שלא מדברים עליהם. אני טוען, תוך ידיעה שהאמירה הזו מעוררת התנגדות, שהתמיכה של אמריקה ואירופה בישראל היא למשל מעשה אנטישמי".

סליחה?
"כן. מי שנותן לאנשים במקום הזה לדהור לתוך קיר מבלי לעצור אותם, לא אוהב אותנו. זו תמיכה בהתאבדותה של מדינת ישראל. אף אדם נורמלי לא יגיד לבן שלו שמכניס את היד למיקסר: 'תמשיך, נראה מה יהיה'. אמריקה ואירופה מאפשרות לישראל להרוס, לרצוח, לשקר ולרמות. לאפשר לישראל להיות מעל לחוק, זה להוציא אותה מחוץ לחוק.